もしもの話。VTuberの魂とは別にその魂と同じ記憶・人格を持つ魂がバーチャルの身体の方に宿って自らが本物であると主張した場合、どっちが本物になるのか？どっちが優先されるべき存在なのか

例えばキズナアイの魂となってる人とは別にバーチャルの身体の方にキズナアイのリアル魂と同じ記憶・人格を持つ魂が宿ってそのコピーキズナアイが「自分こそ正真正銘バーチャルな存在であり本物のキズナアイだ」と主張した場合、キズナアイのリアルの魂とリアル魂と同じ記憶・人格を持つキズナアイならどっちの方が本物のキズナアイなのか？またどっちが優先されるのか？を議論して欲しい

キズナアイのリアル魂
「私が本物」

リアル魂とまったく同じ記憶・人格を持つバーチャルの魂を持つキズナアイ
「私が本物」

条件
・キズナアイの身体はコピーキズナアイが宿ってるためコピーキズナアイ以外は身体に干渉する事は不可能で削除する事も不可能。
リアル魂は新しいモデルを作らない限りはキズナアイとして活動はできない

・リアル魂とコピーキズナアイの記憶・人格・趣味思考はまったく同じ
内面性は100%リアル魂と変わらない

・どっちが本物か、優先されるかに限定されず『もしこうなったらどうするか』という議論もOK

・お題となるVTuberはキズナアイ限定ではない

椎名さんはお互いに配信押し付けあって自分が寝ようとしそう
委員長はしーらじで言ってた双子系Vを実行に移しそう

スワンプマン問題は本人が死んでいるのもポイントなんだよね。泥を本物だと認める派の多くは本人が死んでいることを理由にしているから
だからこの話はキズナアイの体を使えなくなった元のキズナアイの声優はキズナアイとしては死んだのかって話になると思う
ワイは死んだと思うからバーチャルの方が本物派かな

キズナアイVSキズナアイ
うるさそうｗ

>>3
確かにスワンプマン問題は本人が死んでるからというのも重要です
なので※1で出した条件は少し変更した方がいいですね

・キズナアイの身体はコピーキズナアイが宿ってるおり完全にコピーキズナアイの支配下にあるためコピーキズナアイ以外は使用不可
キズナアイのリアル魂はキズナアイの身体を使って活動する事が不可能となる（声や生身で自分の思いを主張したする活動は可能）

Vは魂と肉体が揃ってこそVだと思うのでバーチャルの方が本物じゃないかな
でも記憶まで引き継ぐとしたらバーチャルの方は遠くない内に破滅を迎えそう

コピーの方と対話が出来るならコピーの方でいいんじゃないか？、

馬の場合リアルに出てくる必要があるからややこしくなるな

>>7
対話は普通に可能、普通に喋れる

それと書き漏れた条件

・コピーされたVTuberは食事しなくても死なないがバーチャル空間に食べ物があればそれを食べる事が出来て味を感じる事が可能、基本的にバーチャル空間にさえ用意できれば食事や娯楽といったものには困らない

・コピーされたVTuberは生身がいるときと比べても基本的に活動に支障などは生まれないと考えて欲しい

・リアル魂は元のキャラクターの身体を使えないだけでそのVTuberとして活動は続行可能
（声だけで活動、そのキャラクターの身体と別のキャラクターの身体を使うなど）

>>8
ばあちゃるの場合、リアちゃるは余裕で可能
あくまでもバーチャルでのばあちゃるの身体が使えないだけ

他人である俺たちから見るとコピー側が「理想のキズナアイ」に限りなく近づいてる感あるけど、「本物のキズナアイ」ではない気がするわ

バーチャルの方にいるのはバーチャル魂のみで周りの関係者とかはいない感じ？

のらちゃんの場合はノラネコPの夢が叶ったことになりそう

>>12 その通り
なのでそのVTuberの運営に雇われる必要があるがバーチャル魂の方は電脳世界を自由に行き来できる電脳生命体なので単体でも個人勢くらいの活動は可能

既に４つほど人格を持っている霞ちゃんは8人になる…？

>>15
仙水忍かな？

よくわかんないな
アイちゃんの声優をクビにして後釜と交代するって話じゃないんだよな？

アイちゃんの本物偽物って、仮定にしても成立する？
「本物のアイちゃん」なんて何処かにいるのか？

沼男ざっと見てきたが、沼男は偽者だって本当は結論したいけど証明が出来ない議論だって認識で合ってる？

それで、このキズナアイ問題の要諦は？

哲学の話はややこしいからなぁ…
一般人にもわかる説明が欲しい

>>18
この話は要諦は『リアル魂のみのキズナアイ』と『リアル魂と同じ内面性を持ちバーチャルの身体ももったキズナアイ』の両者なら
どっちが本物の『VTuberのキズナアイ』で『VTuberのキズナアイとは別の存在』なのか、または形は違えど両者とも本物の『VTuberのキズナアイ』なのかを議論する事だね
それともしそうなった場合、どういう風に彼女たちを運用していくかを議論するのもOKって感じ

何がどうとは言わないがポン子となちょこはくっそややこしくなりそう

>>20
元々のアイちゃんの魂がコピー&ペーストされただけで、電脳存在としては有り得るというか普通では？？
収録が終わればアイちゃんの中の人は着替えて退社するだろうが、その間も
『リアル魂と同じ内面性を持ちバーチャルの身体ももったキズナアイ』がYouTubeの動画で活躍しリスナーを楽しませている。通常運行だよね

この時、帰宅したアイちゃん役の声優さんは『本物のアイちゃん』と呼べるか？
そゆこと？？

>>22
大雑把に言えばそゆこと

哲学以前の根本的な話が必要に感じる
メタスレだからはっきり言うけど、魂といくら言ってもそもそも『中の人はバーチャルyoutuberそのものではない』わけで
沼男問題がややこしくしているだけで、最初から『そのVtuberを演じていない時の中の人』は『そのVtuberではない』筈
「コピーされたVtuber」側の連続性はともかくとして、Vtuberではない時の「中の人Aさん」は元々「中の人Aさん」では

沼男もそうだけど、魂を完全コピーという超現実的な前提条件のせいで想像しにくい
何を証明するのかもうちょい纏まらないか

例えば沼男は本物の人間じゃない、と心情的に結論づけたいのは山々だけど証明の仕方がわからない。それとも沼男は本物と言えると証明ができてしまうのか
これは人間の存在証明に普遍的に通じるからできれば証明したい

で、バーチャルYouTuberの存在証明？

スワンプマンはVtuberにはなりきれない
例えば企業のVtuberには動画編集、企画、設備投資、メンテナンス、メールなどの裏の仕事をするの"隠れた"Vtuberがいる。スワンプマンはあくまで魂のコピーなので専門外のことをするには少なくとも人間的な時間と労力が必要だ。全て出来るようになったとしても以前のような投稿ペースは無理だし案件を取捨選択することになるだろう。そうなれば収入は落ちていくので、いずれ破綻する。ムリゲー

個人的に見てみたいのはピーナッツくんのスワンプマン。リアルタイムでピーナッツくんとチャンチョ(兄ぽこ)が喋ってるところを見たい

ある意味かつてのゲーム部問題は現実に起こったスワンプマン問題なのかもね
声を吹き込んでいる中の人とそれ以外を構成していた中の人が居たわけで

>>25
VTuberの存在証明は魂（中の人）と身体（ガワ）が一致してる事じゃないか？過去の例で言うならアズリムは魂（中の人）を変えられそうになってたじゃん
その時アズリムの魂（中の人）を変えて活動したらそれはアズリムの身体（ガワ）を別人が被ってるだけでとてもアズリムとは呼べる存在じゃないじゃん 逆も然りで司は元は微妙カイジだったけど
身体（ガワ）を変えた今は天開司であって微糖カイジではない
魂（中の人）と身体（ガワ）の片方を変えた時点でそのVTuberはまったく別の存在になるんだと思う

>>28
待った待った。そこは「魂の連続性」じゃない？

アズリムの時は俺もゾッとした。ゲーム部の時も同じだ。でも富士葵や織田信姫がアバターを大幅に変えた時に抵抗あった？魂の連続性が保証されていれば破綻は生じない
カイジが自ら沼に飛び込み、司になって出てきたとしよう。スワンプマンの問題は起きるか？顔も違う姿も違う名前も違う、そもそも本人が同一人物じゃないと明言している。でもここだけの話（笑）我々は彼をどう見る？

ガワは不連続でもいいんだ
ただ魂の連続性を我々は今どうやって保証して安心しているんだろう？

>>29
「魂の連続性」か…姿は変わって魂が変わらなければ問題ない
言われてみれば当たり前のことだね
そう考えるとやはりガワより魂が重視されるってわけだ
それと「魂の連続性」の保証は人格・記憶と思う
葵や司は姿は変わっても人格は何も変わっておらず姿を変える以前の記憶…つまり思い出を持っているから安心できる
でも仮にアズリムの魂を変わったら人格もまったくの別物になるし
記憶…思い出も一つ残らず消え失せる
そんなもんはアズリムではなくただのまがい物だね

魂の連続性になる話かどうか知らんが、アズリムのアレでいえば
シナリオ展開として魂が変わることが受け入れられるような流れにしたうえで入れ替える予定だった、と聞いたことがあるんだがその場合はどうなるのか。

秘められていた人格が覚醒した、とかいうような設定上同一の魂だという体だった場合は？

>>31
間違いなく大炎上するね
実際は本人じゃないのに本人ですって主張するのって一番やっちゃいけないやつだよ、過去に悪名を轟かせたバーチャライズと同じ
その上ファンが望んでもないのに勝手にわけわからんシナリオ展開とか今も炎上してるけものフレンズ2と同レベルじゃんか

そもそもアズリムの魂が嫌がってる時点で駄目だよ

>>32
バーチャライズの話は補足外だったから細かいことは分からないんだけど
今の話の場合はストーリー展開や演出として中の人が変わったけど、キャラとしては人格や性格が変わっただけで完全に同一だって言う展開だった場合それは同一キャラかと言うお話でしょう

例えばだが、チャンネル登録5万人でvtuberコナン君のアポトキシンが効果を失い工藤新一になります！ とか言う場合は？
明らかに同一人物(キャラ)だけど明らかに別人(魂)だがこれはどう解釈する？

>>33
まずVTuberとアニメキャラは違う
コナンはVTuberやってたとしても元がアニメキャラなんだからアズリムに一緒にはできない、なぜならコナンが工藤新一になっても声と姿は変わるがキャラクターの人格は変わらないのに対しアズリムの場合は声だけじゃなくて人格や趣味思考や記憶まで変わってしまう その時点でVTuberでもアニメキャラでも破綻してる
過去のアニメ漫画ゲームでキャラの人格や思想を歪めて批判されてきた作品なんて山ほどある

あとコナンのその設定は最初から存在するけどアズリムの設定で無理やりな後付けだから同じようにはいかない

一回アズリムのことを頭から抜け

例えばその泥男がもし見えていない所のvtuber(スタッフ)もコピーしてたとしてさらのそのvtuberが完全に同じように動画投稿していたら一緒と言えるんだろう。ただ現実問題だとそうじゃいかないアズリムの場合は同じようにできないからこそ問題があった
あくまでも泥男は思考実験なので例えることができないということを考えたうえでその泥男が本物かどうか考えようぜ

スワンプマンの方は人格と身体はあるけどスタッフはいない
オリジナルの方は人格はあるが身体はない
スワンプマンはそのまま運営に雇ってもらえれば問題ないけど
オリジナルの方はもうキズナアイの身体を使って活動できなくなるのでキズナアイとして活動するには歌やインタビューみたいな身体がなくても出来る仕事しかできなくなる
そうなると両者とも引き続き雇ってスワンプマンは表の活動をオリジナルは裏の活動を担当する感じかな

ついでに自分の意見はその泥男とvtuberが和解していvtuber側が新しく別になるorやめるのであれば泥男はそのvtuberであると認める
しかし対立していてどちらも私こそがそのvtuberだと主張するのであれば例え見た目が変わってもそのvtuberが本物であると言えると思う

のらちゃんとPなら特に問題は無く協力して活動できそうだけど
他のVTuberだとオリジナルは自分の居場所がとられたようなもんだしスワンプマンは人間だったのに突然バーチャル生命体になって不安になってるだろうし対立や喧嘩はありそうだよな

>>37
実際ぽっと出の泥男を運営が雇うとは思えない
唐突に出て来て自称完コピですと言ってるアバター泥棒やぞ
雇わなければ動画投稿ができない訳だしそんな得体の知れないもん雇うよりも新しく服ですって言って新しくアバター作った方が企業的にはいいだろ

魂の連続性ってのは信仰みたいなもんだろう
根拠や理屈でなく、確信してしまうんだ

アズリムの時に動揺したのは、魂の連続性が絶ち切られる事はVTの死だから
これはアニメキャラには無い事。ヒメヒナが渇破した「心は人間」だからだ

ではキズナアイが4人に分裂し、男の声で話し、2D化し、手書きアニメになり、ぴょこぴょこが消えてしまっても、目に見える魂の有り様がこれだけぶれても、アイちゃんの魂が全く動揺して見えないのはこれいかに？男や幼女の声は別の声優を連れて来てるよね
去年の４月に輝夜月と魂が入れ替わった時も混乱を感じなかった。アイちゃん物真似へった！ﾌﾟﾌﾟﾌﾟと思っただけだった

アイちゃんの連続性が切れないのは何故かな？

のらきゃっとに魂はあるのか？

少なくとも中の人は最初からいないんでしょ？プロデューサーやオペレーターは魂とは言えないよね

そして量産型のらちゃんが大人気だ。無数ののらちゃんのコピーは、のらちゃんの偽者？それとも死体かな？

>>42
のらきゃっとは人ではなく物、言うなれば商品
ノラネコP達はそれを製造し、開発チーム専用機を使ってその実演をしているだけでそれとて一つの商品にすぎない
動かし方も喋り方も全てのらきゃっとの商品が扱えるものをフル活用すればあくまで誰でも可能であるもの
だからそもそも魂というものを勘案できない

こんなところでどうだろうか

>>1
まずスワンプマンは前提として今活動してる人が本物でなければならない
その上で全く同じ記憶、人格、身体を持ったコピーが現れた場合そのコピーはどう扱うべきかという話
Vtuberで例え話するなら中の人が引退するという時に中の人と全く同じ記憶と人格を有したAIが替わりにVtuber活動をするとなったときファンは受け入れられるのかといった感じか

のらちゃんが「よかったね」って発言したのが概ね好意的に捉えられてるから、多分みんな受け入れそうだと思うんだよな

>>43
のらきゃっとには魂は無いということでいいの？

ならばのらきゃっとはVTではない？
VTなのは誰？

AとそのコピーA´どちらが本当のB？
て質問な気がする

とりあえず内容が内容だから議論するにしても実際のVtuberの名前出して議論するのは辞めなさい

>>46
＞ならばのらきゃっとはVTではない？
間違いなくVTだよ。電脳世界からこちらに向けて動画や配信を送り出しているのがVTなわけで、その条件は満たしている
現在の主流が現実に肉体をもつ存在が魂を電脳世界に移してそこから現実に向けて発信するって形なもんで、現実世界の魂が必須みたいな風潮があるけど、複数人の手、またはAIによって電脳世界にゼロから人格を構築できるならVtuberに現実の魂など不要である。

>>49
ですよね。
記憶や人格の連続性を根拠に存在を証明する事ができないのに、魂が確信できてる
Ghost in the shellがすでに成立している

もしも生身の人間の声優が訓練された話術で「今日から私がのらちゃんです」とやったら大破綻する。のらきゃっとの幽霊に祟られる
ノラネコPは人の肉声をサンプリングした音声ライブラリでやりたいみたいだけど、それはきっと成功する

あとは魂のコピペは可能かという問題か
魂は現実の人に属して唯一絶対のものという信仰が必須でないなら可能な理屈？

>>50
別に言動や行動がトレースできるなら魂のトレースはいらないんじゃないかな。
我々視聴者からすれば画面から見えるものが変わらなければ魂の交換や変更は気づく事すらないわけで

のらきゃっとに関しては特殊だとおもっていて、俺たちが見てきた「あの」のらちゃんは唯一無二の存在だろうが、のらきゃっとは量産兵器でコックになったり結婚してる個体もあるからどんな野良キャットが出てきてもそれは全て本物だって受け入れられる世界観があると思うんだよな

>>52
貴重な意見だ
のらきゃっとの魂、ゴーストと言おうか、ノラネコPの手になる「あの」のらちゃんには固有のゴーストが感じられる
量産型のらきゃっとは空の器だが人の手に渡る事で戦士なりコックなりお嫁さんなり、個別のゴーストを獲得した野良キャットとなる。ならなかったら価値の無いデータに過ぎない
ゴーストの量産は可能だが、それはコピーではない。必然的にコピーではなくなっていくはずだ

よしんば完全にコピーされた魂があったとしても、完全コピーであるがゆえに無価値な存在だ
価値とは本来相対化されるものだが、唯一無二の、かけがえのない価値の事を「魂」と呼ぶんじゃないのか

考えてみればスワンプマン問題は魂の連続性の問題じゃない。オリジナルが落雷で死んだ時点で連続性は綺麗に途切れている。それなのにスワンプマンが「魂は連続しています」と主張している。死の前後で魂の内容に一切の差が無い、つまり魂のデジタル化を見る側が受け入れるのかどうかだ

個人的には断固イヤだと言いたい

完全コピーなら魂じゃない。完全コピーであるという理由で、スワンプマンは怪物であると断じたい。スワンプマンは嘘は言ってないし何の罪もないけど、怪物であるスワンプマンは撃破して永久に沼の底に沈めるべきだ

ちなみにスワンプマンを認めないと絶対に実現しないものがある
量子通信によるワープだ

あれは一度肉体を量子レベルで分解して送った後再構築するから、肉体情報の連続性は意識を構成する脳や電気信号含めて完璧に保たれるけどそこに含まれないものは消えてなくなるからね

のらちゃんの前回の放送でタイミングよく似たような話があって、それについてのまとめがのらちゃんの記事にあるので興味がある方はちょっと見て欲しいです。

http://vt-bbs.com/index.cgi?read=689&ukey=0
48 名前：名無しさん[age] 投稿日：2019/05/31 17:46:08

>>55
難しいもの持ち出してくれますねえ…
量子テレポーターって映画「ザ・フライ」でしょう？
移動＝死とは普通考えないから、この方法での移動を「いちいち死んでいる」とは感じないでしょう。魂の連続性を認めてしまいそう。つまり移動方法の解釈次第で本物か偽物か扱いが変わってしまう？

う〜む、アイちゃんをコピーキズナアイから救うには、沼男と蝿男を同時に倒さなければならないんだが

ドラえもんのどこでもドアが量子テレポーターだったらでそんな話あったね
一度は分解して再構成しているのならドアに入る前とドアを通り抜けたあとは同じ人間なのか？って話

私達は魂を理屈より素朴な直感みたいなもので、そうと認定していないかな。

魂は相対化できない絶対的な価値の事であり、それは連続性とユニーク（唯一無二）であることで保証される、としておこう。
これはどうやって認められるかと言えば、やはり見ている人、その魂を愛する人によってだ。
無人島の漂流者にだって魂は認められる。本人が自分を見ている。
魂の価値は量れないが、部屋に引きこもってる人よりは友達が大勢いる人の方が魂の強度、リアリティは高いだろう。

映画「ザ・フライ」の主人公ブランドル博士はテレポーターの実験中に蝿と融合し、ブランドルでも蝿でもない「ブランドルバエ」になってしまう。テレポートを繰り返して蝿要素を分離しようとするが逆に怪物化が進行してしまう。

この映画を見ていると最後まで「ブランドルではなくなった」という印象を受けない。彼の魂の連続性を保証しているのは彼の恋人。彼女が彼を愛し続けたからこそ、どんなに姿が変わってもブランドルはブランドルと思えたし、だからこそ悲劇としてもホラーとしても優れていた。
もし彼女に見捨てられたらブランドルの魂の連続性が断たれ、アンチンにも劣るZ級ハエ怪獣に成り果てるだろう。悲劇にもなんにもなりゃしない。

沼男は100％コピーなのでオリジナルが生きていたらユニークとは言えない。沼男の魂が成立するにはオリジナルの死亡が必須条件だ。
オリジナルの魂と命を冒涜する沼男は恐ろしい怪物である。

だが沼男が怪物なのはオリジナルとの相似率が100％の瞬間だけだ。ちょっとでも差があれば（沼男は朝食はしっかり摂りシャツにはアイロンをかけるような奴であるとか）、沼男はユニークな価値を得て人間になる。長生きしてオリジナルには無い知識や経験を積むほど、沼男はオリジナルから遠ざかるかわりに人間としての魂は強化される。
ひとりの人間Mr.スワンプマンとして認められれば、彼はもう怪物として処断される謂れはない。オリジナルとの魂の連続性を主張する沼男は不本意かもしれないが。

魂の連続性とユニークさを武器に、コピーキズナアイに戦いを挑もうと思ったんだけど………どうしよう？


無理ゲ？

環境が変われば多かれ少なかれ性格が変わるだろうから
しばらくすれば差異は生まれてそうだな

>>62
コピーキズナアイがキズナアイのコピーなのは生まれた瞬間だけ
オリジナルが存在したままオリジナルと別個の情報を得た時点でそれはオリジナルとは別物になる。危機感を抱く必要も戦う必要もない

単純に、アイちゃんの隣に100％コピーキズナアイが現れたら、コピーは魂のユニークさという価値がゼロであるゆえに、オリジナルに歯が立たない。
コピーが自分の方が本物だと主張するキャンペーンを張った日には、ユニークさは増し、連続性は明快に途切れる。「謀叛マン・キズナアイ」としてキャラが立ってしまう。アイちゃんは彼女を愉快な新キャラとして迎えてくれるだろう。ファンは一部始終を微笑ましく受け入れるだろう。アイちゃん大勝利。

でもこれではパワーゲームだ。アイちゃんが最強の魂の持ち主というだけで、アイちゃん越えするコピーが原理的にあり得ないわけではない。余裕であり得ると言うべきだ。

ノー知識でぶん投げるけど、バーチャル蠱毒の方達がまさに全員生まれた瞬間から等しくスワンプマンだったのではなかろーか？

人気投票の結果？で本物が決められたようなものだけど、生まれた瞬間からオリジナルが存在しないコピー群……？

>>67
当事者じゃないから詳しくないけど、逆スワンプマンというべきかなあ？

集まった候補者達はそれぞれ既にユニークな価値ある魂で、ファンは応援で（札束の殴り合いとも言う）その価値を競って強化した。合格者だけがガワとの連続性を認められ、選に漏れた魂達は沼に沈められて「いなかった」ことになった。

蠱毒と呼ぶも生易しい世界だと思うけど、面白いのは候補者全員にファンが勝手にニックネームをつけて個別化されていたこと。また落選者も個人勢として転生したり、かつてのライバルに陰日向に支援をしたりして各々の連続性が自然に維持されたこと。望んでいたガワに入れなくても、運営によって死の手続きが為されても、強化した魂は簡単には消失しないものらしい。

クロネコPがのらきゃっとの魂と言えるか？
Pは運営者の立場が近いだろう。のらちゃんがAIというのはファンタジー設定だがアンドロイドなのは本当だ。中の人は存在しない。Pのコントロールにファンがイメージを投影してゴーストが成立する。もしPが交代しても、次のPの手腕次第で直ちにのらきゃっとの魂が損なわれるとは限らない。

一般的な個人勢の場合、中の人＝運営者＝魂が殆どだから、ぽんぽこやケリンの中身の交代はアズリム以上にあり得ない。

キズナアイはどうだろう？
キズナアイをコピーするとは実際どうなんだ

本家がアレだからもう意味ないなこのスレ

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